Szarvas István (Sz. I.): Beszélgetőpartnerem Gyurcsány Ferenc, aki 2004 szeptemberétől 2009 áprilisáig volt Magyarország miniszterelnöke. Miniszterelnök úr, lát-e hasonlóságot Macronnal, aki gazdasági miniszterből lett miniszterelnök, és ugyanúgy üzletember volt, mint ön?
A szerző (b) és Gyurcsány Ferenc
Gyurcsány Ferenc (Gy. F.): Látok hasonlóságokat és látok különbséget. A hasonlóság nyilvánvaló, amiről ön is beszél, de van két nagyon fontos különbség. Az egyik és ez jól megmutatkozik Macron pár hónapos elnöki pályafutásában, ő mindig a francia elit része volt családilag is. Azt a világot lényegesen jobban ismerte, abban könnyebben, jobban mozgott, mint én bármikor is. Soha nem hagytam el a kisvárosi munkáscsalád gyökereimet érzelmileg, lelkileg meg morálisan sem. Ez két nagyon különböző indulás. A mi családunk első egyetemet végzett embere vagyok. Politikai értelemben pedig legalább ennyire fontos, egy ennél fontosabb különbség van – Macron bátrabb volt, mint én. Macron fogta magát és a választások előtt, mielőtt hivatalba került volna, kilépett a francia kormányból, miközben annak legnépszerűbb tagja volt, és új mozgalmat alapított. Meg sem próbálta átalakítani a saját pártját, hanem azt mondta, hogy kérem szépen, nem, én más vagyok és újat akarok. Erre a felismerésre csak nagyon későn, lényegében bukásom után döbbentem rá. Macron ebben az értelemben minden bizonnyal egy sokkal nehezebb, kockázatosabb, de remélem, hogy végül sikeresebbnek bizonyuló utat jár be.
Sz. I.: Az MSZP-s miniszterelnököket hogyan rangsorolná abból a szempontból, hogy ki volt a leghatékonyabb? Saját magát ne értékelje.
Gy. F.: Horn, Bajnai, Medgyessy. Azzal együtt, hogy utóbbi kettő lényegében nem volt MSZP-s, bár olyan kormányt vezettek, amelyben az MSZP dominált, és ő jelölte őket. Azt gondolom, hogy politikai talentum tekintetében az adott kor körülményei között Horn kiemelkedik ebből a rangsorból.
Sz. I.: Én is, mondjuk, egyetértek hatékonyság szempontjából. Egy-két dolgot ki tudna emelni, amit különlegesen pozitívnak tart Horn Gyulánál? Nekem például az emberekkel való kapcsolata.
Gy. F.: Horn sok tekintetben politikai zseni volt. Az a politikai pálya, amit ő megtett, és az a korai felismerés, ami a ’80-as évek második felétől vezette, hogy az országot nyitni kell, és nincs mese, demokratizálni kell, el kell hagyni a régi szövetségi rendszert, a NATO tagjának kell lenni. Elsőként mondta ezt ki. Ezért én azt gondolom, hogy ez egy végtelen bölcsességről árulkodik. Az meg igaz, hogy Horn azért megmaradt egy plebejus politikusnak. Medgyessy is, Bajnai is, és e tekintetben én is, mi sokkal polgáribb jelenség vagyunk. Az más kérdés, hogy Horn abban az időszakban tudott ezzel sikeres lenni, amikor még nagyon erősen ott volt a ’70-’80-as évek világa iránti közvetlen nosztalgia, amikor a modernitás, nagy társadalmi struktúraátalakítás messze nem volt olyan erős, mint most. Nem kritikaként mondom, hanem inkább ilyen elemzői szövegként, hogy a horni mentalitás és a horni plebejus politizálás ma már nyilván nem tudna, 20 évvel később olyan sikeres lenni, mint amilyen akkor volt. Mert kérem szépen, 20 évvel ezelőtt példának okáért elindult az internet a tömegek számára is, és egy teljesen új világ alakult ki. De ez semmit nem von le Horn értékéből, mert még az is lehetséges, hogyha ez a zseni, ha most is élne, akkor ezt is ugyanúgy megértette volna, mint a korábbi változásokat.
Sz. I.: Mit szól ahhoz, hogy Medgyessy minisztere, még köztársasági elnöknek is jelentkezett, most pártot alapíthatott? Elképzelhetőnek tartja a vele való együttműködést? És az ő pártalapítása nem rontja-e a baloldali pártok esélyeit?
Gy. F.: Kiről beszélünk?
Sz. I.: Dr. Lévai Katalinról.
Gy. F.: Katiról beszélünk. Nézze, az én kormányomban nem volt már bent Kati, a Medgyessy kormányában volt benn esélyegyenlőségi miniszterként, ha jól emlékszem. Azt jelenti, hogy olyan igen mély nyomot a Kati nem hagyott. Miközben én egyébként őt inkább kedvelem, de a viszonyunk soha nem volt mély viszony. A pártjáról pedig, őszintén szólva, azon túl, hogy egy hírben olvastam, semmit nem tudok. Általában véve – hogy mondjam? – a Fidesz érdeke az, hogy a vele szemben álló politikai kulturális sokaság feldarabolódjon. A Demokratikus Koalíció, miközben volt miniszterelnök, miniszterek, államtitkárok sokasága, parlamenti képviselők részt vettek az alapításában, hát vért izzadt, hogy megtapadjon és elkezdjen növekedni és mára stabil párt legyen. Teljesen kizárom, hogy azok az új formációk, amik az elmúlt pár hónapban születtek – független attól, hogy mennyi értéket képviselnek – 2018 tavaszáig el tudják érni az 5%-os küszöböt, mert látom azt az iszonyatos küzdelmet, amit ahhoz kell folytatni, hogy részint megismerjék a pártot, hogy egyáltalán létezik, megismerjék a programját, és meg tudják különböztetni, szerezzenek ehhez elegendő nyilvánosságot. Ami aztán a legnehezebb munka, fölépíteni egy országos pártszervezetet, ezt teljesen kizártnak gondolom. Ezért aztán, amikor ma reggel az interjúnk reggelén olvasom, hogy már több 100 kamu párt jelentkezett – ezzel nem azt mondom, hogy a Lévai Kati pártja az kamu párt –, akkor ugyan nem vagyok megijedve a 2014-es tapasztalok alapján, de az biztos, hogy ez pár tízezer szavazatba fog kerülni itt a baloldalon. Reméljük, hogy nem lesz perdöntő a végén. De ezt egyelőre csak remélni lehet. 2002-ben és 2006-ban a Fidesz és az akkori MSZP listája között pár tízezer szavazatkülönbség volt, amivel akkor nyerni tudtunk, úgyhogy nem szabad ebben nagyvonalúnak lenni.
Sz. I.: Ön nem tartotta fontosnak a sajtóval való együttműködést. Megváltozott-e a véleménye? Nem kellene-e önnek és a Demokratikus Koaliciónak (DK-nak) egy újságot alapítani? Van olyan MSZP-s, aki azt mondta – most nevet nem fogok mondani, miniszteri rangú volt –, hogy tévét is kellett volna, és ezt többen javasolták önnek, és ettől elzárkózott.
Gy. F.: Nézze, én alapvetően mást gondolok erről a dologról. A demokratikus nyilvánosság nem alakulhat a pártsajtón. A párt sajtójára egy szűk körben szükség van; részint tájékoztatására a párttagok felé, részint kapcsolatépítésre kifelé. Nekünk van egy DK hírek nevű, havonta 30 ezer példányban megjelenő újságunk, ami messze meghaladja a párttagságunk létszámát. Azon túl, hogy nekik ez jó, arra jó, hogy ezzel a kézben be lehet kopogtatni nagyon sok helyre, és emberekkel beszélgetni. Ennek van szerepe. Van szerepe a tisztességes, kiegyensúlyozott közmédiának. Azt helyre kell állítani. És van szerepe az államtól független, tisztességes kereskedelmi médiának. Miből van a jobboldalnak médiája? Lopott pénzből. Persze, sokan mondták, hogy nekünk is úgy kéne eljárni, ahogy a Fidesz eljárt. A Heti Válasz kormánypénzből született. A Hír tv és a mostani Echo tv mögött alapvetően költségvetési pénzek vannak kerülő úton. Azt kellett volna nekem is csinálni, hogy ahogyan a Fidesz belenyúlt a költségvetés mézes bödönjébe, hogy mi is nyúljunk bele? Nem arra kaptam felhatalmazást az emberektől, hogy pártújságot csináljak. Az nem egy pártnak a pénze, hanem a költségvetés pénze. Nem arra kaptam megbízást, hogy oligarchákat tömjek ki, akik aztán viszonzásképpen eltartanak egy pár hozzánk lojális sajtóorgánumot. Nem lehet föladni az elvünket, és eladni egy tál lencséért. Fideszből már van egy. Legyen egy ellen-Fidesz, amelyik éppen úgy lop, éppen olyan módon elrabolja a nyilvánosságot, mint ők? Nekünk az a dolgunk, politikusoknak, hogy készen álljunk arra, hogy válaszoljunk kérdésekre. Én erre mindig készen álltam. És az a dolgunk, hogy egy nagyon tisztességes, átlátható, szabályozott médiavilág megteremtésében közreműködjünk. Ennél messzebb, hogy közpénzből párthoz lojális sajtót csináljunk, én soha nem mentem el, de a jövőben sem fogok, mert én ezzel szemben állok.
Sz. I.: Ez az a kérdés, amiben biztos nem fogunk egyetérteni. Csak egy kiegészítő dolgot szeretnék mondani. Ezzel amit mondott, nem lehet vitába szállni. Hogyha egy szegény ember lenne ennek a pártnak az elnöke, és nem az, aki – hisz volt olyan év, amikor az 50 leggazdagabb egyike volt -, egyetértek, hogy nem pártpénzből, de saját pénzből lehetne csinálni egy médiát. És akkor a lelkiismeret is megmaradna tisztán. Ha nem ilyen újságot, akkor lehetne olyan honlapot csinálni a DK-nak, amelyik a legjobb lenne a többi között. Mert a mai világban megfelelő sajtó és média nélkül a világon egyetlenegy párt sem tud működni.
Gy. F.: Tudomásul veszem, amit ön mond.
Sz. I.: Kit tart ön karizmatikus embernek magán kívül a DK-ban?
Gy. F.: Ugye karizmatikusnak azokat az embereket tartjuk, akik, ha én jól értem, akik megjelenésükkel, viselkedésükkel, szövegükkel érzelmeket és vonzó érzelmeket is kiváltanak. A karizma az nem feltétlenül erény. Szükség van egy pártban ilyen emberekre is, meg szükség lenne olyanokra is, akik másban jók.
Sz. I.: Egy elnöknek meg különösen.
Gy. F.: Azt gondolom, az jó, hogyha az elnök karizmatikus. Nekem van valamennyi karizmám. Szerintem, ha karizma szempontjából nézzük a dolgot, akkor a másik karakteres személyiség, akihez persze éppen úgy vonzódnak meg elutasítják, mint engem is, az a Vadai Ági, akiből jön az erő és az érzelem. Molnár Csaba, Varjú Laci szárazabbak, ez kétségtelen. Iszonyatos értékekkel. És van jó egynéhány olyan vidéki vezetőnk, Katanics Sanyi Veszprémben – nem megyek tovább –, akik mutatják ezeket a vezetői erényeket. Igen nagy baj lenne, ha egy párt csak karizmatikus emberekből állna.
Sz. I.: Ön szerint mi lesz az eredménye a 2018-as választásnak? Csináljunk egy ilyen optimistát meg egy pesszimistát is.
Gy. F.: Az a helyzet, hogy a Fidesz választási törvénye mellett és egy ilyen erős leváltó hangulat közepette lényegében a két szélső érték van benne. Benne van, hogy a Fidesznek nincs egyharmada – megmondom, hogy mikor nincsen –, és benne van, hogy az ellenzéknek nincsen egyharmada. Miért ez a nagy különbség? Azért, mert nagyjából három fontos tényezőn múlik. Egy: igaz-e az állításom, hogy dacára a mindenfajta kutatásnak, a Fidesznek a 2010-es 54%-os támogatás helyett, amit akkor elért országos listán, 2014-ben már csak 45% volt. Én szerintem most ez hármassal kezdődik, tehát harminc-valamennyi van csak. Azaz a Fidesz kisebbség, habár a legnagyobb kisebbség. Kettő: létrejön-e a demokratikus ellenzéki pártok között legalább az egyéni választókerületekben átfogó együttműködés, mert ott dől el az élet, mert az egy többségi rendszer. Igen, vagy sem. Három: fennmarad-e a választók egy részében az a korábban nem tapasztalt magatartás, hogy annyira le akarják váltani a Fideszt, hogy nem érdekli egy részüket az, hogy kihez is vonzódnak, kit támogatnának, melyik blokkot, melyik pártot, a legerősebb Fidesz kihívóra kezdenek el szavazni tömegesen. Ha ez a három feltétel együtt teljesül, akkor előfordulhat, hogy a Fidesznek egyharmada sincs. Ha a három feltételből egy vagy több nem igaz, amit most mondok, akkor legrosszabb esetben az van, hogy a Fidesznek kétharmada van. Úgyhogy egyelőre szerintem minden benne van a pakliban.
Sz. I.: Mikor lenne elégedett egy év múlva, és tíz év múlva?
Gy. F.: Attól függ, hogy mit kérdez. Nyilván egy év múlva akkor lennék elégedett, hogyha a demokratikus ellenzék az győzne. Ha a saját pártomat kérdezi, akkor…
Sz. I.: Egy évvel, először, és utána tíz év.
Gy. F.: Igen, ha tíz év múlva is győzne a demokratikus ellenzék. Ami a saját pártomat illeti, mert azért vállalok közvetlen felelősséget, nézze, én azt gondolom, hogy – most csak a pártokról beszélve –, hogy mi jövő tavasszal két számjegyű eredményt fogunk elérni. Azt hiszem, hogy az alapítás után 5-6 évvel ez rendben is van.
Sz. I.: Az hány képviselőt jelentene?
Gy. F.: A megállapodásoktól függ. Mi leszünk az egyetlenek, akik megtöbbszörözik a képviselőik számát. Ez alul 8-10, de a teteje elmehet 15-17-ig. E tekintetben – hogy mondjam? –, azt gondolom, hogyha valami ordas hibát nem követünk el, vagy nem dől ránk az ég, akkor mi sikeresek leszünk ezen a választáson. De a mi sikerünknél fontosabb, hogy az egész oldal sikeres legyen. Tíz év múlva, azt gondolom, hogy nagyon nehéz jósolni, de nyilván azt szeretném, hogy ebből a közepes stabil párti státuszból, ami tizenegynéhány százalékos, el kell jutni a nagy pártok világába, a 20-30%-os pártok világába, mert szerintem egyébként végeredményben az ország olyan lesz, mint amit mi gondolunk róla, egy ilyen nyugatos, polgári demokrácia, csak az a kérdés, hogy hány kacskaringón jutunk el odáig.
Sz. I.: Akkor elképzelhető, hogy miniszterelnök lenne, hogyha 30%?
Gy. F.: Nézze, elképzelni őszintén, azt is el tudom képzelni, hogy akkor már Kötcsén almát fogok metszeni, mert elég lesz ebből.
Sz. I.: Tíz év múlva még 64 éves lesz.
Gy. F.: Sokszor elmondom, bennem olyan ambíció, hogy engem önmagában az fűt, hogy miniszterelnök legyek, olyan nincs. Ha persze hatalmas sikerre vezeti az ember a pártját, akkor nyilván abban a helyzetben lesz a pártja, hogy ő jelöl miniszterelnököt, hogy akkor engem kell-e majd 10 év múlva jelölni vagy mást kell-e jelölni? A bánat sem tudja. Ez nekem személyesen, őszintén szólva egyáltalán nem fontos.
Sz. I.: Van olyan, amit én nem kérdeztem, és szívesen elmondana olvasóinknak?
Gy. F.: Nem, remek kérdések voltak. Remélem, hogy a kérdések minőségét legalább megközelítő válaszokat is tudtam adni.
Sz. I.: Köszönöm szépen, miniszterelnök úr.
Gy. F.: Én köszönöm.
Hozzászólások