Báger Gusztáv professzorral 2017. novemberében Zalakaroson egy konferencia után egy kávé mellett beszélgettünk.
Szarvas István (SZ. I.): Ön közgazdásznak vagy költőnek tartja magát?
Báger Gusztáv (B. G.): Egészen a közelmúltig közgazdásznak tartottam magam, aki verseket ír és publikál is. 2012-től, amikor megtiszteltek a József Attila-Díjjal, már nem tartom túlzásnak, hogy költő is vagyok.
Báger Gusztáv és Szarvas István
Sz. I.: Ez a két tevékenység hogyan fér meg egymás mellett, esetleg segíti az egyik a másikat?
B. G.: Én ma is úgy érzem, hogy a közgazdaságtan és a költészet egy tőről fakad, aminek forrása egyértelműen az ókori görögök által használt értelemben a Logosz, azaz a problémamegoldó gondolkodás szeretete, izgalma. Számomra ehhez az olvasáson keresztül vezetett az út, amely talajt erkölcsi értelemben megtermékenyítette nagymamám és édesanyám példája. Mind a ketten nagyon hatottak rám, hiszen édesapámat elragadta a második világháború vihara. Csak néhány levele maradt rám, amelyet ma is szeretettel olvasok. (A levelek jelenre való hatását mutatja be Agora című versem, amely a Tiszatáj 2014/7. számában jelent meg.) A neveltetésemből fakadóan a látható dolgokon túl mindig fel akartam fedezni a tárgyak és a jelenségek mögötti láthatatlan mozgató rugók struktúráját, a motivációk világát. Közgazdasági szakközépiskolai tanulmányaim mellett szabadidőmben Szombathelyen találkoztam Káldi János költővel, majd a közgazdasági egyetemi éveim alatt Simon István, Juhász Ferenc költők barátsága inspirált a költészet világa felé. Ahogy akkor, ma is a realitásérzék és az úgynevezett fantázia nálam, az önvalómban nem vált ketté.
Sz. I.: Mindkét területen sikeres, melyik tevékenységét tartja a két területen legfontosabbnak eredmény szempontjából?
B. G.: A líra számomra egy olyan lehetőséget jelenít meg, amely valóban életet adó erő. Önmaga mellett abban a vonatkozásban is, hogy a közgazdaságtan zárt világából valóságos szellemi felüdülést jelent egy-egy óra a versek társaságában. Ezt jól szemlélteti, hogy 2015-ig az Állami Számvevőszék tudományos és elemző tevékenységét segítettem, azóta pedig a Magyar Nemzeti Bank Monetáris Tanácsának tagjaként veszek részt a felelősségteljes döntéshozói munkában, és emellett a következő válogatott és új verseim megjelenésén dolgozom, amely a 24. kötetem lesz. Ugyanakkor verseimet lefordították német (Heißkaltes Wasser, Wiesenburg Verlag, 2001, Globale Rosen, SALON Literature Verlag, 2009), francia (Statues de Cendre – Hamuszobor, L’Harmattan, 2002) és angol nyelvre (Object Found, Salmon Poetry Ltd., Írország, 2008). Az idegen nyelvű válogatott köteteket a külföldi kiadók a magyar követségekkel közösen mutatták be mindhárom országban. Eredménynek tartom azt is, hogy e kötetekről külföldön idegen nyelvű kritikák is megjelentek az adott ország irodalmárainak tollából.
SZ. I.: Hogyan emlékszik vissza arra az időre, amikor 33 évesen kandidátus lett?
B. G.: 1971-ben az Országos Tervhivatal Tervgazdasági Intézetének tudományos osztályvezetőjeként védtem meg a kandidátusi értekezésemet. Szerettem az ott folyó kutatómunkát, amelynek kiemelt feladata az új, elsősorban külföldi tervezési és elemzési módszerek tanulmányozása volt. Mindez azonban azt is szolgálta, hogy a megismert, hasznosítható nemzetközi tapasztalatok hogyan építhetőek be a magyar gyakorlatba, így az elméletet párosítottuk a Magyarországon lévő tervezési és elemzési munkához. Számomra különösen vonzó volt az a lehetőség, hogy e feladat megoldása lehetővé tette a nemzetközi kitekintést.
SZ. I.: Tudta kamatoztatni az ENSZ-ben szerzett tapasztalatokat?
B. G.: A hatvanas-hetvenes években elhatalmasodott rajtam a gazdaságkutatói szenvedély. A gazdálkodás lehető legjobb modelljének keresése, a korszerű társadalom- és gazdaságtervezési kultúra kialakulásának elősegítése került nálam reflektorfénybe. 1965-től az Országos Tervhivatal tudományos kutatójaként hittem abban, hogy a tudomány eszközeinek alkalmazásával a szakemberek – a jó sakkjátékoshoz hasonlóan – képesek átlátni a döntések távoli következményeit is. A jó sáfárkodás reményében ástam bele magamat a rendszerszemléletű közgazdasági modellgondolkodás rejtelmeibe. Kiváló közgazdászokkal (Faluvégi Lajos, Ganczer Sándor, Hetényi István, Hoós János, Kádár Béla, Kemenes Ernő, Kornai János, Németh Miklós, Medgyessy Péter, Morva Tamás), modern-polihisztor rendszerkutatókkal (Hajnal Albert, Kindler József) és matematikusokkal (Dancs István, Prekopa András) dolgoztam együtt. A modern államok rohamosan fejlődő tervezési kultúrája nemcsak tudományos alapjaiban és intellektuális eszközeiben gazdagodott. Megváltozott szemléleti alapállásban is: a gazdasági tervezésből fokozatosan átalakul társadalmi-gazdasági tervezéssé, és e beállítottság az egészségügy, a kultúra, az oktatásügy stb. kormányzati tervezésére is átterjedőben van. 1967-ben – kutatóként – féléves ENSZ-ösztöndíjat kaptam, melyből 4 hónap a Cambridge-i Egyetemre, két hónap pedig az Oslói Egyetemre szólt. Jóllehet az ösztöndíj igencsak fapados volt, számomra mindkét hely magát a mennyországot jelentette. Angliában az álmok egyetemén olyan nemzetközi hírű professzorokkal adatott meg a folyamatos konzultáció lehetősége, mint Joan Robinson, Richard Stone és a magyar származású Lord Nicolas Kaldor. Nemzetközi tudományos kalandozásaim másik állomása Genf volt, ahol 1975–81 között az ENSZ Európai Gazdasági Bizottságának Titkárságán ENSZ-tisztségviselőként dolgoztam. Genf akkor a kelet-nyugati párbeszéd meghatározó színtere, igen fontos nemzetközi tanácskozások helyszíne volt. Innen származott az a reményem, hogy – na végre! – az ENSZ égisze alatt lehetővé válik majd megszabadulni a tudományos tevékenység már igencsak megtapasztalt politikai béklyóitól és hatékonyan tudom alkalmazni azt a tudományos eszköztárat, melyet elsajátítottam. Mindezt az esélyt Jacques Royer igazgatónak, a titkárság előrejelzési és programozási osztálya francia vezetőjének köszönhettem. Egy moszkvai tudományos tanácskozás szünetében – miután meghallgatta előadásomat a magyar gazdaság modellrendszeréről – megkérdezte, hogy nem akarok-e dolgozni vele Genfben. Persze, hogy akartam!
A szakmai munka kihívása igen nagy volt. Gazdasági helyzetelemzéseket, közép-és hosszú távú (öt- és tízéves) előrejelzéseket készítettünk három nagy ország-csoportra: Észak-Amerikára (USA-ra és Kanadára), Nyugat-Európára és Kelet-Európára (utóbbira két változatban: a Szovjetunióval együtt, de annak nagy súlya miatt néha nélküle is, csak a többi hat szocialista országra). Munkánkban két alapvető információforrásból merítettünk: az országok által szolgáltatott adatokból és az általunk kidolgozott modellekkel végzett számítások eredményeiből. Én a kelet-európai teambe tartoztam más országbeli szakértőkkel együtt, ahol nekünk a „dolgozó”, némely szovjet kollégánknak az „ellenőrző” szerep jutott. Az együttélés mégis egészében békés volt, hiszen nélkülünk nem lehetett volna mit ellenőrizni.
Pergőtűzbe általában akkor kerültünk, amikor az országok gazdasági kormány-főtanácsadói az évente kétszer-háromszor tartott hivatalos ülésszakokon bonckés alá vették gazdasági előrejelzéseinket, tanulmányainkat. A velük kapcsolatos egyetértést, konszenzust természetesen sohasem lehetett elérni. A visszatérő, tipikus vitapontok a következők voltak:
– az országok által szolgáltatott gazdaságfejlődési adatok „kozmetikázottak” (a legnagyobb gyanú mindig ugyanarra a néhány kelet-európai országra irányult)?
– az általunk végzett modellszámítások eredményeinek helyességét általában a kedvezőtlenebb helyzetbe került országcsoport vitatta, természetesen úgy, hogy megkérdőjelezte az alkalmazott módszertan felhasználhatóságát.
E szakmai vitákra az ülésszakokról készült hivatalos – a delegációk által nyilvános vitában elfogadott – jelentések elkészítése tette fel a koronát. E munkáért – a titkárság részéről – általában én voltam a felelős. Talán ennek köszönhettem, hogy kezdtem megérteni a szavak, és a kötőszók, a kijelentő és feltételes módok meghatározó jelentőségét, és az emberismeret fontosságát a társadalmi kommunikációban (a „határozott-kemények” véleményének fellazítását, a „nekem-mindegy-puhák” állásfoglalásra bírását)… és mindezt mindig kifogyhatatlan türelemmel… és a végső elkeseredésben – már whiskyvel. Hát, ennyit az ENSZ égisze alatt megtapasztalt „független”, tudományos tanácsadói szerepkör lehetőségeiről.
SZ. I.: Önnek több sikeres verseskötete jelent meg, és ezekért József Attila-díjat kapott. Prózával miért nem foglalkozott?
B. G.: Néha én is feltettem magamnak ezt a kérdést. Sőt Tandori Dezsőtől, a kiváló költőtől prózaírásra még közvetlen buzdítást is kaptam. A szakmai munkámból adódó időhiány miatt erre sohasem mertem vállalkozni, hiszen egy nagyobb lélegzetű regény elkészítése több hónap koncentrált, elmélyült munkát jelent, amelyhez nekem nem volt elég időm a közgazdászi munkám mellett.
SZ. I.: Több alkalommal találkoztunk, korrupció ellenes konferenciákon előadást is tartott, amelyet én szerveztem Papanek professzorral, sőt az egyik legjelentősebb könyve is ezzel foglalkozik, erről én is írtam recenziót. Véleménye szerint a Hollandiából átvett Integritás módszer csökkenheti a korrupciót?
B.G.: Az Állami Számvevőszék Kutató Intézetének főigazgatójaként az elmúlt évtizedben több olyan kutatási kezdeményezést tehettem, amelynek célja a korrupció elleni küzdelem céljait szolgálta.
Valóban mi tettünk javaslatot arra, hogy a holland integritási módszert átvétele és alkalmazása nálunk is jól szolgálhatja e cél elérését.
A közintézmények önmaguk is fontos szerepet tölthetnek be a korrupció megelőzésében, ha integritásukat növelik. Az integritás erkölcsileg megfelelő, sérthetetlen, helyes magatartást, feddhetetlenséget jelent, amelybe beletartozik a szervezet integritása, a személy integritása és a kapcsolatok, a kapcsolattartás integritása, vagyis a szakmai integritás is. Ezek növelése erősíti a közszféra legitimitását, a közigazgatás iránti bizalmat és csökkenti a korrupció lehetőségét. Az ilyen szemléletű holland módszertan világosan rámutat a korrupciót elősegítő tényezőkre, valamint a szervezet eltökéltségére a korrupció elleni küzdelem szempontjából. Kiemelten azokra az intézkedésekre koncentrál, amelyeket az intézmény megtehet azért, hogy megelőzzék a korrupciós helyzetek kialakulását, növeljék saját integritásukat. A metodológia öt lépésből áll.
– A szervezet tevékenységében, folyamataiban rejlő olyan veszélyeztetettségi területek azonosítása, értékelése, amelyek a kormányzat és az állampolgárok (üzleti szféra) közötti szerződéskötési, okmány kiállítási, jogalkotási, jogalkalmazási stb. kapcsolatokban, valamint az állami tulajdon kezelésében jelentkeznek.
– A veszélyezettséget növelő tényezők (komplexitás növekedése, gyors változások, vezetés és személyzet) értékelése.
– Az integritásalapú irányítási rendszer fejlettségi szintjének értékelése, amely kimutatja, hogy mennyire ellenálló az adott intézmény, illetve annak szervezeti egységei a jelentkező korrupciós kockázatokkal szemben.
– E lépések folytatásaként úgynevezett eltéréselemzés végzése, amely feltárja, hogy kielégítő-e az egyensúly az 1. és 2. lépésben megismert veszélyeztetettségi profil és az integritásirányítási rendszer fejlettségi szintje (ellenálló képessége) között.
– Amennyiben nem, az eltéréselemzés eredménye szolgáltat alapot annak megítéléséhez, hogyan célszerű kezelni a legveszélyesebb folyamatokat, milyen intézkedések szükségesek a korrupciós kockázatokkal szembeni ellenálló-képesség javítására.
E lépések eredményeként egy olyan kockázati térkép állítható össze, amely szemlélteti a korrupciós kockázatokat és segítheti a helyes cselekvési irányok kijelölését a közszférában. Erre először 2008-ban az ÁSZ Kutató Intézetében tettünk kísérletet oly módon, hogy a minisztériumokat felkértük a felmérésben való részvételre. Ennek során a minisztériumok – kérdőív kitöltésével – a náluk jelentkező korrupciós veszélyeket és a veszélyeket fokozó tényezőket jelölték meg.
Azóta az Állami Számvevőszék vállalta, hogy a módszer hazai feltételekhez való alkalmazásával 2011-2017 között évente elvégzi a közszféra intézményei körében az integritás kérdőíves felmérését. A felmérés során beérkezett adatok alapján azonosította, hogy melyek a közszféra legsérülékenyebb területei, ahol a legnagyobb lehet a korrupció kockázata. Örömmel állapíthatom meg, hogy az integritási módszertan Állami Számvevőszék általi kibontakoztatása és alkalmazása a Kormány Közigazgatás-Korrupció Megelőzési Programjának 2012-benkiinduló szemléleti alapja lett.
SZ. I.: Ön vette át a Triffin-Szirák Alapítvány vezetését Szabó-Pelsőczi Miklós professzortól,hogy emlékszik vissza erre az időre?
B. G.: Szinte minden értelemben a legnagyobb megelégedéssel. Jó érzéssel tölt el, hogy részt vehettem abban a sokoldalú és hatékony nemzetközi párbeszédben, amelyet a Robert Triffin-Szirák Alapítvány működése tett lehetővé, különösen az 1980-as és 1990-es évtizedben.Nagy megtiszteltetés volt számomra, hogy folytathattam azt a munkát, amelyet Prof. Szabó-Pelsőczi Miklós kezdeményezett és bontakoztatott ki. Az Alapítvánnyal elsőként Magyországon jött létre olyan fórum, amely a kiváló belga Robert Triffin közgazdász munkásságának állított emléket. Tevékenységét – többek között – olyan jelentős nemzetközi konferenciák fémjelezték, mint az 1994. évi brüsszeli „Bretton Woods-i rendszer 50 éve után – új kihívások a kelet-nyugati gazdasági együttműködésben” című konferencia, és az 1997. évi budapesti „a Marshall-terv 50. évfordulója” című konferencia. Jelenleg e nemes feladatot immár a belgiumi székhelyű Nemzetközi Triffin Alapítvány látja el.
SZ. I.: A Monetáris Tanácsban mivel foglalkozik?
B. G.: A Magyar Nemzeti Bank Monetáris Tanácsában folyó monetáris politikai elemzési és döntéshozói tevékenységre az a jellemző, hogy minden egyes tag a közös döntéshozatalhoz hozzáteszi saját tapasztalatait, véleményét. Mindez azt is jelenti, hogy a monetáris politikai területek nincsenek egyes szakmai szegmensek mentén szétosztva, és az egyes tagok nem felelősek a monetáris politikai egyes elemeiért. Ugyanakkor a Monetáris Tanács közös kollektív döntést hoz, ahol a tagok ugyan egyenként szavaznak, de az egyenkénti szavazatok közös döntéssé válnak, amely alkotja a monetáris politikát, és amelyért a Monetáris Tanács testületileg felelős.
SZ. I.: Mi a titka szellemi és fizikai frissességének?
B. G.: A vonzó, felelősségteljes feladatok minden esetben szellemi kihívás elé állítanak, amelyek megoldása kreativitást és folyamatos tanulást igényel. Talán ez a szellemi frissességem alapja, de emellett hetente aktívan, rendszeresen sportolok, amely hozzájárul a fizikai aktivitásom megőrzéséhez. Az interjút is az ókori görög filozófiára való utalással kezdtük, talán célszerű ehhez épp testben ép lélek.
Báger Gusztáv életútja
Báger Gusztáv professzor emeritus 1938-ban született.
Budapesten szerzett közgazdászdiplomát, majd 1961-65 között tanársegéd lett. Az Országos Tervhivatal Tervgazdasági Intézetében dolgozott. 1975 és 1981 között ENSZ tisztviselő, majd az Országos Tervhivatalban, később a Pénzügyminisztériumban főosztályvezetőként tevékenykedik. 2002-től 2008-ig az Állami Számvevőszék Fejlesztési és Módszertani Intézetének főigazgatója. 2008tól- 2015ig az Állami Számvevőszék főtanácsadója. 2015-től július 7-től a Monetáris Tanács tagja.
Egyetemi tanár a Pázmány Péter Katolikus Egyetemen és a Szolnoki Főiskolán. Korábban a Robert Triffin-Szirák Alapítvány elnöke. Legjelentősebb könyvei a Miklós Szabó-Pelsőczi- professzorral az Alapítvány korábbi elnökével írt Global Monetary and Economic Convergence (1998) és a Bod Péter Ákos professzorral készített Gazdasági Kormányzás (2008). Ez számomra azért is kedves, mert így dedikálta: „Szarvas Istvánnak, írói tevékenységének nagyrabecsülésével, régi baráti szeretettel.”
A professzor tisztelői a 70. születésnapjára kiadványt készítettek, amely Globális lendkerék címet viseli. A bemutatón DSc Botos Katalin így jellemezte: „Báger professzort több évtizede ismerem, már a rendszerváltozás előttről is – mondta a volt miniszter. – A rendszerváltozás után együtt dolgoztunk a Pénzügyminisztériumban. Jó volt vele együtt dolgozni. Báger professzor akármilyen kormány volt, tette a dolgát.”
Eddig huszonnégy verseskötet látott napvilágot tollából, sőt egy német és egy francia nyelvű válogatást is a háta mögött tudhat. Első kötete 1996-ban jelent meg Örök párbeszéd címmel. Ezt követte az áttörésnek számító Iker-képek (1998), s nem sokkal később a Vízrajz (1999). A Magánterem (2000) és a Tűnő ajtók (2001) is kiadásra kerültek. Két év múlva az Időtáv mollban (2003), s újabb két év múlva A tükör élére (2005) készült el. Míg leírom felébredek (2008) év termése. Hidegfront (2009) Élőadás (2010) Mindent begombolsz (2011) Magasság, mélység (2012) Mégis, mégse, mégis (2012) Mondtam-e? 2013 Edzésterv (2014)Zongorahangoló (2015)
Főbb kitüntetése és díja: A Magyar Köztársasági Érdemrend középkeresztje (2007), Bertha Bulcsu emlékdíj (2008), József Attila díj (2012)
Hozzászólások