Sz. I.: Beszélgetőpartnerem dr. Császtvay Tünde, osztályvezető az Irodalomtudományi Intézetben, és címzetes egyetemi tanár a Kodolányi Egyetemen. Az Irodalomtudományi Intézetben, a Ménesi úton beszélgetünk 2022. március 11-én az új kötetéről, melyben 15 híres magyarral készített interjú szerepel.
Császtvay Tünde
Professzor Asszony! Nekem már a könyve előszava fölkeltette az érdeklődésemet két olyan említéssel, amit korábbi interjúkönyvekben eddig nem találtam. Ön az interjúkészítés atyjának Hérodotoszt tekinti, aki időszámítás előtt 484-től 425-ig élt. Az általam eddig elolvasott könyvekben, interjúkönyvekben ő nem szerepel. Ezért egyik kérdésem az, hol lelte fel Ön ezt az információt. A másik pedig, mi a véleménye a 14. századbeli (1337 – 1404 körül élt) Jean Froissart nevű francia papról, akit az interjúkészítéssel kapcsolatban az előszóban szintén megemlít.
Cs. T.: Az a helyzet, hogy ez nem az én találmányom, hanem egy idézetből való. Egy szerző nélküli újságcikkből, a Magyarország című újságból, ott összegzi a most már nem kideríthető szerző annak idején a századfordulón, hogy az interjú egy igen modern műfaj, a 19. századnak a második felében kezdik használni. De ha más szemszögből nézzük, akkor tulajdonképpen már az antik világban is megjelenik bizonyos formája, vagy bizonyos jellemzői. Így kerül elő Hérodotosz neve, illetve az olyan típusú filozófiai oktatóknak a neve, akik a beszélgetés során haladnak valami gondolati úton, vagy egy gondolati transzparenciát egymásnak így fejtenek ki szóban. Az igazság az, hogy az interjú története nem is igen kutatott téma. Én sajtótörténész is vagyok, többek közt a Magyar Tudományos Akadémiának a Sajtótörténeti munkabizottságában dolgozom, és bizony azt lehet mondani, hogy eleve rendkívül kevés sajtótörténész dolgozik ma, és meglehetősen nagy hiányterületek vannak ezen a téren. Nem csak az interjú, hanem a sajtó műfajoknak a vizsgálata, értelmezése is nagy hiányokkal küzd. Kevesen foglalkoznak ezzel. Ha a korabeli sajtót, különösen amikor a 19. század második felétől vizsgáljuk az óriási példányszámokat és óriási lapszámokat, hihetetlen mértékű médianövekedés látszik. Ezt bizony átnézni nem egyszerű, még akkor sem, ha már egy sor sajtó adattárunk van az interneten elérhetően, de ezt is el kell olvasni. És egyébként, akire itt a másodikként Ön hivatkozott, a Jean Froissart névnek én utánakerestem, nagyon kevéssé ismert. Ugyanebből a cikkből való a hivatkozás, hogy a századfordulón, tehát a 19-20. századfordulón még az ő emléke élt, ma azonban nem nagyon találkozunk vele, az interneten is alig talál az ember rá vonatkozó utalást. Ezzel csak azt akarom mondani, hogy a modernitásban magáról az interjú kialakulásáról valamivel többet tudunk. Bizonyos jellemzőiket újságíróiskolán szokták tanítani, de történetileg ennek a feldolgozása, szisztematikus átnézeti képe nincsen meg. Sajnos azt mondhatom, hogy én sem tudnék egy egyetemi kurzust tartani fél éven keresztül az interjú történetéből, mert ez egész egy teljesen feltáratlan terület. Mint ahogy az itt szereplő első magyar interjúk is, egy-két kivételtől eltekintve, szintén teljesen ismeretlen terület és teljesen véletlen, hogy előbukkantak.
Császtvay Tünde a szerzővel
Fotó: Egressy Rita
Sz. I.: A francia interjúkészítő után volt még 1836-ban James Gordon Bennet, aki az Ön könyvében, és az én könyvemben is szerepel. Aztán itt van Petőfi Bemmel folytatott interjúja, amely az interjúval foglalkozó irodalomtörténészek egy része szerint nem is interjú, mert Petőfi annyira alákérdez – mi erről az Ön meglátása?
Cs. T.: Nekem az a véleményem, hogy a mai modern értelmű interjú meghatározásba, vagy definícióba – ha egyáltalán létezik ilyen –biztos, hogy nem fér bele, mert számos olyan jellemző szükséges, amit erre a nagyon rövid szövegre nem tudnánk elmondani. De az kétségtelen, hogy egy interjú kezdeménynek tekinthetjük a műfajban, hiszen két ember beszélget meghatározott témáról, az egyik kérdez, a másik pedig felel rá. Azért én úgy látom, hogy Petőfi nem alákérdez Bemnek, hanem többek közt az interjú műfaját azzal is egy kicsit megrugdossa, hogy túlzottan önelvűen nyilatkozik. Egy interjú vagy egy beszélgetés készítőjének pedig nem ez a feladata, hanem az, hogy a kérdezett emberből valahogy a választ kinyerje, és neki adjon mindennél nagyobb terepet. Na most én úgy látom, hogy Petőfi nagyon magához vonja a szót és nagyon önelvűen mondja el a saját elképzelését és a saját gondolatait, ami ráadásul némiképpen ellentétben áll az általa rendkívüli módon tisztelt Bem elképzelésével. Az biztos, hogy az elem, vagyis két ember beszélget valamiről, és azt megpróbálják egy kicsit kibontva egymással szembesíteni, az él, de szerintem itt túlzottan előtérben van Petőfi, ezért a beszélgetés a klasszikus interjútól távol van.
Sz. I.: Milyen szempontok szerint lett kiválasztva a 15 interjú a legújabb kötetéhez?
Cs. T.: Első menetként a Kossuth Kiadó felkérésére azt kellett átnézni, hány interjút lehet találni ebben a korszeletben, ami egy 1849-es kezdő időpont, és abban megállapodtunk, hogy az első világháború kitörése lesz a záró ideje a kötetnek. Legnagyobb meglepetésre ez nagyon sok, több száz találatot jelentett. Na most, ezekre hogy lehetett rátalálni? Nagyon nehezen. Sokszor hiába van a segítségünkre az internetes adatbázisoknak most már a sora, köztük nem olyan egyszerű eligazodni. Ugyanis az interjúnak az írásmódja legalább tízféle. Míg az ember megtalálja ezeket, a gyakorlatban nem egyszerű. Ráadásul minek nevezték, beszélgetésnek, látogatásnak? És akkor még az interjúnak az angolos, a rossz angolos, az ilyen, olyan, amolyan írásmódú, magyaros, átírt, nem átírt formája is bonyolítja a helyzetet. Bár a 19. században, pláne a második felében, meg a dualizmus korában eléggé tájékozott vagyok, így keresni mégis nagyon nehéz volt. Második körben írtam egy listát tíz tudományterületről, meg nem tudományterületről, beleértve a sportot, a divatot, az akkori bulvársajtónak mondható részt. A 19. század második felében nagyon sok névnek az írásmódja is különbözött, I, í, meg az y, a th, meg a cz, és hasonlók, tehát nem volt egyszerű egy három-négyszázas lista összeállítása. Ebből kellett volna válogatni, mert a megbeszélésünk szerint 15-20 interjúra gondolt a kiadó, amellyel tulajdonképpen egyet is értettem. Na most ennyit ebből az elég nagy halmazból, a kor ismeretében, a különböző korproblémák alapján válogattam, vagyis amelyek ténylegesen foglalkoztatták a kort, vagy nagyon jellemzők voltak erre a jó fél évszázadra. Ezeket összeírtam egy harmadik listába. A három lista együtt aztán különböző mintázatokat adott ki, és végül is ez adta a válogatásnak az alapját, illetve a kényszerítő negyedik elem az volt, hogy készült-e ilyen valakivel. Azt mondhatom, hogy a 19. századot nagyon nehéz Széchenyi István nélkül egyáltalán minimum szinten is említeni, de Széchenyivel nem készültek interjúk. Egy nagyon-nagyon rövid beszélgetésfélét találtam, ami nem korabeli újságban jelent meg, hanem valaki visszaemlékezésként mesélte el, évtizedekkel később. Sajnos eléggé semmitmondó volt, ezért végül ki kellett hagynom. Akad tehát ilyen elem is, amikor hiába feszül meg az ember, akkor sem talál példát.
Sz. I.: Külön érdekelne, hogy a két hölgy, Jászai Mari és Damjanich Jánosné hogy került be, miért pont ők?
Cs. T.: Igen. Ez megint azzal magyarázható, amit az előbb mondtam, hogy korproblémákhoz próbáltam kötni a válogatást. A 19. századi női szerepvállalások, illetve a női szerepből való kilépési lehetőségek voltak az én fejemben, hogy ennek meg kellene jelennie mindenképp. Na most Damjanich özvegye a nemzet özvegye szerepben egy látszólag szokásos, elfogadott és nagyon becsült asszonyszerepet vállalt. Ő egyébként az adományozás, az árvaügy, a fiatalon árván maradt lányoknak a segítője, gróf Batthyány János özvegyével együtt pedig ők ketten a csendes nemzeti ellenállás híveiként őrizték minden módon a szabadságharc emlékét, illetve az elpusztított függetlenség, és nem mellesleg a saját férjeiknek az emlékét, meg egyáltalán a forradalomnak az eszméjét. Ők voltak az egyik oldalon. A másik oldalon pedig egy olyan asszony, aki tulajdonképpen a 19. századi női szerepeket lábbal tiporta. Ez Jászai Mari színésznő volt. Egyébként a női szerepváltás útján a kezdeményezést – mint kilépés a sztereotip anya, feleség, háztartást vezető nőnőképből- elsőként általában a színésznők vállalták. Aztán nem mellesleg a második csoport, aki ebből kilép, pokoli árat fizetve érte, az a prostituáltak köre lesz. A tervezett könyvemben van több ilyen nőalak is, akivel készült interjú.
Sz. I.: Tehát a következő kötetben?
Cs. T.: Igen.
Sz. I.: Azt kérdezném még közbevetőleg, hogy a prostituáltakról szóló két könyvében is vannak interjúk?
Cs. T.: Nem, nincsenek. Azok nagyon komoly társadalomtörténeti nézőpontúak. Tulajdonképpen az alapjuk alapkutatás volt. Tehát a prostitúció az csak egy apropója volt egy nagyon komoly korproblémának, mégpedig annak, hogy egész egyszerűen a 19. század utolsó harmadára olyan mértékben elbetegedett az ország lakossága, elsősorban a városi lakosság, hogy úgy hozzávetőlegesen minden harmadik-negyedik ember valamiféle nemi betegségben szenvedett és nem voltak még meg rá a gyógyszerek, azok évtizedekkel később jelentek meg. Ezt próbálták megfogni közegészségügyileg és közigazgatásilag, ami egy óriási probléma volt az országban, egyébként egész Európában is. Ez az urbanizációval, a migráció felgyorsulásával, és így tovább, hihetetlen problémaként jelentkezett. A prostituáltak voltak azok, akiket meg tudtak fogni, a másik felet pedig, aki ezzel élt, azokat nem. Még annyit mondanék ehhez, hogy tervben van más nőknek a megmutatása is, mint például az első orvosnő, így Hugonnai Vilma, de mások is.
Sz. I.: Az említett orvosnő külföldön szerzett diplomát, mert Magyarországon nem is lehetett még.
Cs. T.: Igen, de hát az ő élettörténete az egy nagyon sajátos élettörténet, és nem is biztos, hogy őt venném először. Hanem van egy akkori fiatal női generáció, akik az első évfolyamokban, amikor már lehetséges volt, beiratkozhattak az egyetemre, vagy Bécsből átjöhettek, akik korábban ott kezdték a tanulmányaikat. Ezek az orvosnők elsősorban az akkor már épülő klinikai rendszerben kapnak helyet, vagy fürdőorvosok lesznek. Van például egy olyan körinterjú, amelyben 5 vagy 6 ilyen fiatal orvosnőt keresnek meg, és beszélgetnek velük. Ez például egészen biztosan benne lesz. De van még több női szereplő, aki nagyon ide kívánkozik.
Sz. I.: Az Ön könyvében szereplő régi nyelv, meg az új nyelv egyaránt érthető. Amikor olvasom például Kossuthnak a beszédét, a vele való interjút, vagy mondjuk Görgeyét, lenyűgözően fogalmazott a mondanivaló, és annak minden mondata, de sorolhatnám tovább Mikszáthot, Aranyról nem is beszélve. Ezekhez foghatóval manapság csak elvétve lehet találkozni, a mai ember sokkal kevesebb szóval fejezi ki magát, de az sem mentes a hibáktól. Interjúkra ez különösen vonatkozik .
Cs. T.: Meg az a helyzet, hogy azért ez függ az újságírótól is. Hiába egy szóbeli közlést jegyez le, azért azt meg kell szerkeszteni, ki kell javítani itt-ott, vagyis dolgozni rajta, nem csak úgy közzétenni, ahogy éppen esik. Ezt a műgondot ma kevesen tartják.
Sz. I.: Készítettem interjút egy elég neves újságírónővel, és egy hétig dolgoztam rajta. Minden egyes mondatát ki kellett javítani, és akkor a végén közölte velem, hogy nem járul hozzá a megjelenéshez, mert ő pongyolán fogalmazott, amit nem jól javítottam. Csak azért említem ezt az esetet, mert a mai világba nem ritkaság, viszont az Ön könyvében szereplők igényesen fejezték ki magukat, melyből következően az akkori újságírók könnyebb helyzetben voltak.
Cs. T.: Igen, egész biztos, hogy nem kellett ott ennyit átírni.
Sz. I.: Ami nekem nagyon tetszik, az Ön kötetének a szerkezete: bevezető, interjú, zárszó. Más interjúkötetben ilyet nem láttam – hogy jött ez a gondolat?
Cs. T.: Ezt én találtam ki. Ugyanis beérkezünk egy viszonylag ismeretlen világba, nem mindenki, főleg az átlagember nem feltétlenül otthonos a 19. században, és úgy gondoltam, hogy maga az a személyiség, illetve sok helyen, ha tudtam, akkor aki készíti vele az interjút, ő is megjelenjen. És mondjuk, egy korba ágyazottan jelenjenek meg, hogy ott milyen szerepet visznek. Azt hiszem, ez talán nem hiábavaló. De ezekben a korszakmegidéző részekben azért nagyon élt bennem az irodalomtörténész, vagy a művelődéstörténész is. Azt nagyon remélem, hogy egy Arany Jánosnak az átlagember is ismeri a nevét. De közérthetően, nem pedig valami mély, szakmai nyelvezettel azt elmondani, hol járunk ma a tudományos kutatásban Arany értelmezésében, hát az nem könnyű. Arany Jánost az átlagember a Toldi írójaként ismeri. És nagyon hosszú évtizedekig, egy évszázadon keresztül a Toldi írója volt az irodalomtudományban is. Azt tartották a legjobb művének, arról esett a legtöbb szó, azt elemezték mindenfelől. Mai irodalomtudósok Aranynak a lírai verseit ennél sokkal fontosabbnak gondolják, hasonlóan az esztétikai nézeteit, ami a saját korában egy igen modern és nagyon átgondolt rendszer, amellyel most szembesülünk. Na most ezekből csak jelzésszerűen, de nagyon sok mindent próbáltam érzékeltetni, mint például merre történt az elmozdulás, milyen új eredmények vannak, milyen új nézőpontból tekinthetünk ezekre az emberekre a megszokottól eltérően. Az interjú önmagáért beszél, az utána következő magyarázat pedig azokat a konkrétumokat próbálja, vagy azt a konkrét helyzetet próbálja elmesélni, amiben ez az interjú született, vagy amiről az interjúban beszélnek. Ez azt hiszem, a mai olvasónak elengedhetetlen. Mert azért valljuk meg, mondjuk az orosz-török háborúnak a kérdéseiben nem feltétlen kell, hogy ma mindenki eligazodjon, vagy hogy egyáltalán ismerje azt. De olyan érdekességekről, mint például török szimpátiatüntetések zajlanak az 1870-es évek végén Magyarországon, azért olyan történetek vannak, amelyek azt hiszem, hogy a mai átlag olvasó figyelmét is kifejezetten fel tudják kelteni. És talán a példák a mai életünknek is jónéhány dolgát érthetőbbé tudják tenni.
Sz. I.: Mikorra várható a következő kötet?
Cs. T.: Nagyon remélem, hogy elkészül ebben az évben, és akkor elvileg jövő tavasszal.
Sz. I.: És van már elképzelése arról, kik lesznek benne?
Cs. T.: Van, igen, sok orvos lesz, és még néhány sportoló.
Sz. I.: Bocsásson meg, de számomra kissé érthetetlen, hogyan került a kötetbe Szekrényessy Kálmán, aki egyebek mellett az első magyar sportlap és az MTK sportklub alapítója.
Cs. T.: Igen, igen. Jön még majd az ő tanítványa Hajós Alfréd, aki nem csak mint sportoló, hanem mint remek építész jelenik meg. Lesznek zenészek, de abban a korabeli popkultúrából, tehát cigányzenész is szerepel majd. És a korabeli szubkultúrának is egy-két szereplője, akiket nem triumfálni szeretnék, de mindenképpen megmutatni azt, milyen is volt az élet akkoriban. De hát sorolhatnék még Wekerle Sándortól kezdve sok mindenkit. Politikusok is lesznek benne.
Sz. I.: Külön is érdekelne, szokott-e Ön kiállításokat is rendezni. Azt nyilatkozta egy interjúban, hogy egy könyvet 200, maximum 1000 ember olvas, de kiállítást sokkal többen néznek meg. Erről mondjon kérem néhány gondolatot!
Cs. T.: Szívesen. A könyvet elsősorban most úgy értettem, mint szakkönyvet. Mondjuk ha egy irodalmár ír egy könyvet, akkor azt általában, jó esetben – könyvtárakat is beleértve, ahol könyvtári polcra kerül – mondjuk úgy százak olvasnak. Ha ilyen kötetet ír valaki amiről itt beszéltünk, azt jó eséllyel több ezren elolvassák. Ma egy könyvsiker, azt lehet mondani, hogy 2-3 ezer példány körüli. A kiállítás kapcsán, amelynek azért nagyon jó kiállításnak kell lennie, ismeretem szerint nem biztos, hogy ott a 2-3 ezres látogatószám megvan. Nem csak vidéki kiállításokra gondolok, ahol ugye lokálisan nincs annyi ember, hanem nagy kiállításoknál is, ha az nem jól sikerül, akkor hát bizony, egy-kétezres látogatószámot összehozni se könnyű. De a jó kiállításoknál, ami az én mércém szerint jó, ott azt tudom mondani, hogy azért a százezres nagyságrend is meglehet. Könnyebb a képzőművészeti nagy kiállítások esetében, mondjuk, egy Cezánne-nak, egy Van Gogh-nak azért nem olyan nagyon nehéz behívni az embereket. De egy nem képzőművészeti, hanem például egy történeti, vagy művelődéstörténeti tematikájú kiállítás esetében elképesztően meg kell ezért dolgozni. De azt mondhatom, hogy nekem sikerült már. Tehát ha valami tényleg olyan nyelven, olyan minőségben, olyan meglepő módon tud megszólítani embereket, akkor 150 – 200 ezer ember azt élvezni tudja. Na most ez lehetetlen a mai helyzetben, de biztos van egy-két kivétel, ám képtelenség elérni könyvvel. Természetesen azért azt tudni kell, hogy a kiállítási nyelv, a vizuális megjelenés az egy egészen más platform, mint a szöveg. De azért az sem igaz feltétlenül, hogy ma nem olvasunk, vagy hogy a fiatalok nem olvasnak. Mert ha belegondolunk, rengeteget olvasnak. Tehát egész nap rajta lóg az interneten, vagy a telefonon valaki. Ez nem ritka. De valahogyan egészen más technikával, más szerkezetben olvasnak. És valami más nyelvre vágynak nagyon sokszor. És én hiszek abban, mert próbálgatom és szerintem vannak kifejezett sikereim, hogy például akár egy ilyen könyvvel is valakinek föl lehet kelteni az érdeklődését, amihez annyit kell elérni, hogy kinyissa, és belepillantson, és az ott megfogja. Ha jól csináltuk a dolgunkat, akkor megnyerjük. Nagyon hiszek a szöveg erejében is, mert lehet, hogy a rövidre vágott, a kisebb adagokra mért szövegeket – ezt az egyetemi oktatásban kipróbáltam, de más formában is – ha befogadható módon, mondjuk egy vagy két gördítéssel a telefonján elolvas egy diák vagy egy hallgató, akkor sikerül lekötnöm a figyelmét, amelyből kiindulva megtanítható, vagy rávezethető a hosszabb szövegek befogadására is. Kétségtelen, kiállításon, vizuális tartalmakkal sokkal könnyebb. A vizuális tartalom alatt itt azért nagyon fontos megemlítenem, hogy nem feltétlen a digitális tartalmakra meg az elektromos kütyükre gondolok, én nem hiszem, hogy ez lenne a mai kiállítási gyakorlatnak a csúcsa, és nem is az előtt állnak meg feltétlenül a látogatók, hanem valami olyasmit kell fölvetni, ami őket izgatja.
Hozzászólások